Interview mit Thomas Becker
zu Themen der Kunst in der Gegenwart, des gesellschaftlichen Diskurses
Irgendwo zwischen Kunsttheorie, Soziologie, Philosophie, Psychoanalyse und Kulturwissenschaft bewegt sich PD Dr. phil. Thomas Becker mit seiner Forschung und Lehre. Diese Interdisziplinarität macht es auf den ersten Blick schwer, das Spannende an ihm oder seiner Forschung greifbar zu beschreiben. Deshalb haben wir ihn interviewt. Er möchte soziales Handeln und soziale Praxis, den Zusammenhang von Politik und Kultur und sozialem Sein verstehen. Gräbt man lang genug in diesen Fragen, gelangt man immerzu auf den eigentlichen Grund der Gesellschaft. Ein Grund, der von Macht und Gemachtwerden, Sein und Nichtseinkönnen, von Können und Dürfen geprägt ist. Dass Kultur und Kunst mit all dem erstmal nichts zu tun haben, ist eine verständliche erste Vermutung. Schließlich sind das große Fragen, die die gesamte Gesellschaft betreffen – und eben nicht nur irgendwelche verschwurbelten Künstler*innenmilieus. Wer so denkt, irrt, würde Thomas Becker meinen. Denn beides ist von höchster Relevanz für unsere Demokratie, für unser Miteinander und wirkt tief hinein bis in unsere Gesetzgebung.
KURZVITA
Thomas Becker (PD Dr. phil.), geb. 1960, ist Privatdozent für Kulturwissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin. Er war von 2012 bis 2020 Verwaltungsprofessor für Theorie der Künste an der Hochschule für Bildende Künste Braunschweig, Mitarbeiter des Sonderforschungsbereichs »Ästhetische Erfahrung im Zeichen der Grenzen der Künste« der Freien Universität Berlin, Fellow an der École des Hautes Études en Sciences Sociales in Paris und Maître de Langue an der École Normale Supérieure in Fontenay-aux-Roses.
Stammcafé, Liu:
Herr Becker, Sie waren lange Zeit in der Lehre und Forschung tätig, in Paris, an den Elitehochschulen, in Braunschweig als Professor und jetzt auch in Berlin als Privatdozent. Aber wir wollen Sie heute mit einer anderen Perspektive kennenlernen, also wenn Sie sich beschreiben müssten in drei Worten, wie würden Sie sich beschreiben?
Thomas Becker:
Nicht drei Worte, aber ich würde kurz was dazu sagen. Es gab eine Aussage von Lévi-Strauss, der Philosophie studiert hatte, als er zum Schluss einer der wichtigsten Anthropologen in Frankreich wurde. Der sagte mal im Radio-Interview sinngemäß, dass er nie Anthropologe werden wollte. Es war die Fluchtburg dafür, dass er nicht Philosophie studieren musste. Das war eben auch Fluchtburg für mich - nicht weil ich Kulturwissenschaftler werden wollte, sondern weil ich keine reine Philosophie und keine reine Soziologie machen musste. Ich finde das sehr anziehend, was die Franzosen als les sciences humaines nennen, was es in Deutschland und in den USA nicht gibt.
Stammcafé, Marco:
Was ist les sciences humaines?
Thomas Becker:
Naja, es ist eine eigene Disziplin, die alles umfasst, was Kultur zum Gegenstand macht, vollkommen inklusive Literatur – übersetzt Humanwissenschaften. Z.B. in dem 1966 erschienenen Buch von Foucault Die Ordnung der Dinge. Es wird übersetzt Archäologie der Humanwissenschaft, steht im Französischen Archéologie des sciences humaines. Es ist eine eigene Disziplin, die es nur in Frankreich gibt.
Stammcafé, Marco:
Und was macht diese Disziplin so wichtig?
Thomas Becker:
Weil Bourdieu verstanden hatte – bei sciences humaines –, dass Soziologie nicht die Begründung der Kultursoziologie ist, sondern umgekehrt: die Kultursoziologie als Begründung der Soziologie. Wenn Sie das machen, dann kehren Sie alles um. Dann sind Sie auch Kritiker von Foucault, der meinte, er könnte die Sciences Humaines durch die Philosophie ersetzen, was eine typische französische Problematik ist.
Es gibt immer eine Balance zwischen Demokratisierung und Differenzierung. Und genau da wird Kultur wichtig.
Stammcafé, Marco:
Warum ist die Kultursoziologie so wichtig?
Thomas Becker:
Naja, weil es um die Differenzierung der Gesellschaft geht. Dennoch ist die Differenzierung der Gesellschaft in zweierlei Hinsicht zu betrachten: Es gibt einerseits nicht Undifferenzierung, andererseits kann die Differenzierung der Gesellschaft auch an Probleme stoßen, was Demokratisierung heißt. Wenn man zum Beispiel die Legitimationsstufen der Kunst betrachtet – also was als hohe, legitime Kunst betrachtet wird, wie Theater und was als weniger legitime betrachtet wird, wie Comics: Wenn man die hohe Kunst sieht, das ist das, was Adornos Kulturpessimismus ausgemacht hat: nur die Eliten, die das sehen. Umgekehrt die Pop-Kultur wie Jazz, Pop, Comics, Filme, da ist die Demokratisierung besser, weil der Zugang leichter ist, und Differenzierung geringer ist. Das heißt, das Problem liegt nicht nur in der Differenzierung selbst, sondern auch in der Differenzierung, wie etwa in den verschiedenen Stufen, den verschiedenen Formen der Demokratisierung und Differenzierung. Und das kann nur mit den Legitimationsstufen, die sozial hergestellt werden, zwischen den verschiedenen Differenzierungsstufen betrachtet werden. Deswegen lehne ich auch z.B. die Systemsoziologie Luhmanns ab. Er sagte sinngemäß, dass die Differenzierung der Gesellschaft alles sei. Es ist mir zu verkürzt. Es ist ähnlich wie bei Adornos Kulturpessimismus. Es gibt immer eine Balance zwischen Demokratisierung und Differenzierung. Und genau da wird Kultur wichtig.
Stammcafé, Liu:
Sie haben gerade gesagt, dass es keine Undifferenzierung gibt. Es gibt jedoch in der Philosophie wie auch in der Politik so eine Art Anspruch auf Universalismus. Wie zum Beispiel die Philosophie erklärt die Welt oft mit einem universalistischen Anspruch. Was denken Sie dazu?
Thomas Becker:
Ich glaube, das ist bei Ihnen so, dass Sie von der Philosophie kommen. Das ist, was durch Eigenwertigkeit eines je spezifischen Feldes mit seiner jeweiligen Sprache gekennzeichnet ist. Nicht die Differenzierung als solche, sondern weil nicht nur Felder verschieden differenzierte Universalien entwickelt haben oder dabei sind zu entwickeln, je nach Stand der Praktiken, sondern folglich auch die Differenz dieser in sich unterschiedlich differenzierten Felder beobachtet werden muss. In China zum Beispiel macht man seine eigene Verfassung stark, weil man von einer einzig reinen Differenzierung ausgeht. Auch die Philosophen meinen, es gibt nur die Ethik etc., die eben von einem Universalismus ausgeht. Das ist nur ihre Sprache, da haben sie das Problem, das ich eben ansprach: Die Balance zwischen Demokratisierung und Differenzierung ist selber ein Problem mit der Differenzierung der verschiedenen Synchronisierung der Differenzierungen zu einer Hierarchie der Legitimität für alle verschiedenen Kulturproduktionen – also eine doppelte Differenzierung. Interne Differenzierung der je eigenen Autorschaft und Differenzierung in der Differenzierung der verschiedenen Autorschaften untereinander. Oder knapper gesagt: Es gibt keine Universalisierung ohne Differenzierung und keine Differenzierung, die rein ist, ohne Universalisierung als reine Differenz.
Stammcafé, Marco:
Auch bestimmte Politik propagiert dafür, dass alle gleich sind: Wenn man sich Mühe gibt, kann man alles schaffen, trotz ungleicher sozialer Bedingung in der Familie.
Thomas Becker:
Gibt es wirklich sowas? Das ist teilweise Ideologie. Es geht um Zugang. Der ist nicht gleich. Jetzt muss ich über den Begriff sprechen, der von meinem Lehrer Bourdieu in die Debatte geworfen worden ist, der in allen Zeiten falsch zitiert, jedoch sehr wichtig geworden ist. Das ist der Begriff der sozialen Vererbung. Sozial, nicht biologisch, muss ich betonen. Das heißt, in welche Familie Sie geboren werden, spielt eine wichtige Rolle. Wenn Sie als Kind mit der Familie schon ins Museum gehen und schon alles mitbekommen und in die Schule vieles wissen von dem Museum, dann wird eine gute Note gewährt. Das heißt, was in der Regel nicht gesehen wird, ist diese kulturelle und soziale nicht-institutionelle Vererbung vor oder neben der Institution. Deswegen gibt’s nicht nur ökonomisches Kapital, sondern auch kulturelles Kapital in Verbindung mit ökonomischem Kapital. Zum Beispiel hat Bourdieu in einer empirischen Untersuchung festgestellt: Wer am meisten vor Bildern steht, am längsten vor Bildern im Museum sind nicht die, die das Geld haben, sondern die, die die meiste schulische Kultur aufweisen. Es geht um den Zugang zur Kultur. Wenn ich sage, alle sind gleich, vergisst man, dass schon mit Vererbungsmöglichkeiten Zugänge verschieden sind. Ich könnte es auf einen Satz zurückbrechen. Unter den bestehenden Ungleichheiten in der Gesellschaft ist die Forderung der einen Gleichheit nur die Verstärkung der Ungleichheit in verschiedenen Feldern.
Stammcafé, Marco:
Und was wäre denn jetzt nach dieser Diagnose irgendwie wichtig? Also was braucht es? Braucht es eine reine Analyse von diesen Zuständen?
Thomas Becker:
Die Frage ist ja, wie schaffen wir einen demokratischen Zugang zu all den Wertsphären. Da sind wir direkt bei den Problemen gelandet: Leute wie Trump, die wollen die Universitäten und die öffentlich insitutionelle Erziehung zerstören. Ich glaube, man muss den Zugang zu den Wertsphären öffnen. Wenn Sie kapiert haben, dass Sie natürlich gegen nicht-insitutionelle soziale Vererbung auch mit institutioneller Vererbung durch Dozenten anarbeiten müssen, ist klar, dass es eben nicht nur einfach um den einen Begriff der sozialen Vererbung geht. Denn nur die Ökonomie stellt eine Synchronie für alle Formen dieser Vererbungen auf, was dann das Plus von nicht-institutioneller Vererbung unter den stillschweigenden Begriff der Vererbung nicht nur vereinigt, sondern ökonomisch auslegt. Das ist der Punkt, wo die Journalisten die soziale Vererbung missverstehen, denn die glauben, das sei reines ökonomisches Problem. Ich denke, das ist mitunter eben auch ein kulturelles Problem der körperlichen Übertragung, die gerade auch ohne sexuelle Vererbung läuft.
Stammcafé, Marco:
Inwiefern zeigt sich das im Kulturellen?
Thomas Becker:
Ganz einfach. Es gab neulich eine Untersuchung, wo gezeigt werden konnte, dass in Deutschland seit 40 Jahren, absolut dieselben Familien das Sagen im Feld der Macht haben, also das Sagen in den großindustriellen Produktionen immer dieselben Familien das Sagen haben. Da hat sich nichts geändert.
Stammcafé, Marco:
Da würde man doch denken, dass das Argument der ganzen Journalisten, dass es das Ökonomische ist, erstmal richtig ist?
Thomas Becker:
Nein, umgekehrt. Wie läuft eine soziale Vererbung ab? Können Sie nachgucken empirisch. Wenn Sie viel Geld haben, können Sie das Geld abgeben für Vererbung, also für die Bildung die extrem teuer ist. Schauen Sie mal nach Amerika: Es sind im Grunde genommen nur solche Eliten, die sich Elitenuniversitäten leisten können. Da sind die reichen Leute, wo Universitäten locker das zehnfache von unseren relativ reichen deutschen Universitäten oder Sonderforschungsvorhaben aufweisen. Natürlich hat es mit der Ökonomie zu tun. Also ich sage nicht ohne Ökonomie, das wäre falsch. Ich sage auch nicht nur Ökonomie. Das wäre ebenfalls falsch.
Stammcafé, Liu:
Das ist also nicht die Ökonomie eines privilegierten ökonomischen Kapitals, sondern Ökonomie der verschiedenen Kapitale.
Thomas Becker:
Ja, es gibt ökonomisches, aber eben auch kulturelles Kapital. Ganz genau.
Stammcafé, Marco:
Und gleichzeitig hört man aktuell immer, dass es man in einem postfaktischen Zeitalter lebt. Inwiefern würden Sie dann sagen, dass es genau damit irgendwie einhergeht, oder geht das überhaupt einher, oder ist es ein eigener Prozess.
Thomas Becker:
Ich würde sagen, es ist nicht nur postfaktisch. Das ist eine naturwissenschaftliche Darstellung. Ich würde sagen, das ist etwas, was die Eigenwertigkeit der verschiedensten Sphären nicht beachtet und nur die Form der Nivellierung durch Ökonomie betrachtet. So wie Teile der Naturwissenschaften behaupten, dass das Gegenteil von Naturwissenschaften keine Fakten seien. Nun ist es aber so, dass die verstehenden Wissenschaften, die ich als Kulturwissenschaftler vertrete, nicht nur hauptsächlich qualitativ empirisch, aber nicht ohne Statistik arbeiten – also damit nicht an mathematisch erfassbarer Wahrheit allein interessiert bin oder an ihrer Vorbidlichkeit für Wissensproduktion. Und das heißt ja im Grunde genommen, dass es verschiedene Sprachen und Wertsphären und damit auch Legitimationsformen gibt, die nicht nur von einer Art der Fakten abhängig sind und daher ernst genommen werden müssen. Und das sind nicht nur Fakten. Aber es immer historisch, weil es innerhalb einer Geschichte erarbeitet und als Wertsphäre je nach Stand der Geschichte erreicht worden ist. Also auch relativ unhistorische Formen des Wissens sind kulturwissenschaftlich gerade nie ohne Geschichte zu verstehen, bzw. die Negation von Geschichte ist immer schon eine Form der Geschichte. Ich würde sagen, wir sind nicht in einem postfaktischen Zeitalter, sondern in einem posthistorischen Zeitalter. Donald Trump kümmert sich z.B. gar nicht um Geschichte, deswegen wollte er Universitäten zerstören. Naturwissenschaften werden natürlich gerne gesehen, zumal man z.B. lange gesehen hat, dass die AfD v.a. solche kulturwissenschaftlichen Fächer als “blabla-Fächer“ bezeichnet. Und Ingenieur-/Naturwissenschaften werden natürlich deswegen als legitimer akzeptiert, weil sie anders als verstehende und interpretierende Wissenschaften angeblich unveränderliche Fakten abbilden. Also ich wäre vorsichtig mit postfaktisch. Das ist ein Verliebtsein in die Naturwissenschaften, die glauben, es gibt nur eine Wahrheit.
Stammcafé, Liu:
Es ist ja eben auch die Verliebtheit in einer ewiger Enthistorisierungsarbeit.
Thomas Becker:
Ja, so würde ich’s auch sehen seit den modernen Avantgarden in der Kunst, die alle Formen der Geschichte als Pedantismus verurteilten, oder heute Sprayer, die glauben, nur absolut aktuelle Kunst in der Öffentlichkeit sei kritische Kunst. Und ohne Geschichte gibt es keine Differenzierung mehr.
Stammcafé, Marco:
Letztens ist ein Buch erschienen; es heißt „Der Fürst und sein Erbe: Über große Männer im Zeitalter der gewöhnlichen Leute“. Und gerade haben Sie Trump angesprochen.
Thomas Becker:
Ist das das Buch, von dem sie gesagt haben, dass es ein neues Feudalsystem sei?
Stammcafé, Marco:
Ganz genau. Meine Frage wäre, inwiefern, denn genau diese großen Leute irgendwie das Bild oder haben auch dann diesen Einfluss auf Kultur oder inwiefern wurden sie eben durch das Kulturelle geprägt?
Thomas Becker:
Es gibt zum Beispiel von Foucaults Beobachtung einen antilinken Neoliberalismus Ende der 80er Jahre, der ähnlich wie bei Bourdieu in den 90er Jahren beobachtet worden ist. David Graeber hatte auch mal wiederholt und ich finde, er hat es verbessert. Foucault sagte, der Neoliberalismus ist nicht wie früher, dass der Staat sich zurückzieht von der Ökonomie, sondern dass nun der Staat Ökonomie zum Vorbild hat. Bourdieu sagte wiederholt, ohne Graeber zu zitieren, wenn man heute Leute auf der Straße fragt: Was ist eine Reform? Dann sagen viele, Verwaltung reformieren; weg damit, damit die Ökonomie fließen kann. So Bourdieu. Foucault nun hatte eben in seiner genealogischen Geschichtsauffassung für die Entststehung dieses Neoliberalismus versucht zu zeigen, dass vor dem Faschismus die deutschen liberaldemokratischen Ökonomen genau der Meinung waren, dass der Staat die Ökonomie zum Vorbild nehmen muss. Graeber hatte das eigentlich später verbessert im Sinne Bourdieus. Er hatte diese Vorstellung von Reform auf Bürokratieversessenheit in der angeblich so liberalen Gegnerschaft der US-Gesellschaft gegen staatliche Vorgaben schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts zurückgeführt, so dass danach das, was laut Foucault die deutschen Liberaldemokraten später mit ihrer Emigration in USA gebracht haben, offenbar nur die Brandbeschleunigung dessen war, was in Amerika schon existierte. Das finde ich eine bessere Darstellung als bei Foucault. Foucault hatte zwar nicht unrecht, aber es war ein wenig historisch vereinseitigt. Also die Gründung des Neoliberalismus, wo der Staat die Ökonomie zum Vorbild hat – das ist in Amerika mit Trump ganz sicher der Fall. Mit einem Feudalsystem hat es so weit zu tun, als natürlich die soziale Vererbung eine extrem wichtige Rolle spielt. Das ist natürlich die ganze Organisation der Familie um Trump herum, die eine Rolle spielt, also eine biologische Bindung sozialer Privilegien. Das ist zunächst in der Tat wie ein Feudalsystem, bei dem die Familie, sprich die nicht-institutionelle Form der Vererbung eine große Rolle für die Karriere spielt. Und zwar deswegen, weil es eine Clan-Politik war. Das heißt, der König bestimmt die sexuelle Vererbung und die sexuelle Vererbung die soziale Legitimität des Königs. Das lässt sich fortsetzen in einem Clan. Da sehen Sie, dass die soziale Vererbung mit der biologischen Vererbung gleichgesetzt wird, was ja nicht der Fall ist, aber in der Konzentration allein auf sexuelle Vererbung der Clanpolitik, die in ihrer Kritik ja berechtigt ist, kann sie auch übersehen werden kann. Also reicht die Darstellung einer Clanpolitik nicht.
Stammcafé, Marco:
Also ist Trump schon ein kulturelles Phänomen?
Thomas Becker:
Ja, was aber nicht ausschließt, dass ihn man als Clanpolitiker kritisieren kann, denn die Clanpolitik ist auch ein politisches Phänomen der Geschichte, die demokratische Verfassungen eigentlich auf ihr Altenteil des Kolonialismus führen wollten. Dabei ist allerdings nicht einfach die archaisch-biologische Form der Clanpolitik so interessant, sondern dass ausgerechnet ein so moderner Staat wie die USA, der sich gegen Clanpolitik historisch ausgesprochen hat, in eben diese kulturellen Archaismus zurückfällt. Schnelle Produktion kann dazu führen, dass veraltete Strukturen deswegen besser laufen, weil sie als schnellwirkender Mechanismus auch dann als modern aufzufassen ist, wenn sie hoffnungslos veraltete statistische Clanpolitik ist. Daher muss man zur Clanpolitik noch die Versuche der schnellen Produktion durch modernste Kommunikationsindustrien hinzufügen, die aus amerikanischer Produktion stammen. Es ist übrigens ein männliches Phänomen, weil die Vererbung mit dem Mann über den König lief. Das wird als Haus des Königs bezeichnet. Das Haus heißt, dass es nur an den männlichen Erstgeborenen vererbt werden darf. Teilweise wurde das auch an Frauen abgegeben. Das ist genau die Zeit, wo eben das Schachspiel in Europa entsteht und die Dame zur wichtigsten Schachfigur wird. Man kann anhand des Beispiels Österreich-Ungarn beobachten, dass durch geschickte Heiratspolitik ein Staat mit einer anderen Sprache eines anderen Staats, eben Österrreich-Ungarn, erweitert werden kann – also über die Heirat. Dann kam die Reaktion mit der Sprache, also der Lexikographie, und sie sagte, es ist nicht die Clanpolitik, sondern die Sprache, welche die Legitimation einer Nation begründe, so dass das Schreiben von Verfassung für jedes Land entscheidend wurde. Also Frankreich hat eine eigene Sprache, Polen hat eine eigene Sprache etc., die dann gegen die Clanpolitik des Erben als Ausdruck legitimer Gewalt gewendet wurde. Genau wie manche Theorien, die sagen, dass der Beginn der amerikanischen Demokratie die Druckerpresse ist. Also die eigene Sprache. Das ist klar die Gegenpolitik gegen die Clanpolitik. Wenn man an Graebers Kritik des amerikanischen Neoliberalismus denkt, ist der Gedanke nicht abwegig, dass ein extremer Liberalismus auch, aber nicht allein, zur Rückkehr zu dieser Clanpolitik beigetragen hat. Der Erste, der übrigens etwas Ähnliches gesagt hat, war Marcuse.
Das ist eine kulturelle Angelegenheit. Die lässt sich nur geschichtlich erklären, weil es in der Geschichte der Clanpolitik eigentlich das Ideal der Reinheit aufgestellt hat, wie der jüngst gescheiterte Versuch von Trump, das Recht der Geburt aufgrund des Landes abzulehnen und nur auf das reine Blut zu setzen. Das ist zwar genau wie die Clanpolitik im Mittelalter, die behauptet, das Blut müsse rein sein, aber es geht noch mehr um die Reinheit des Amerikanischen, womit er den Enthusiasmus einer sich bildendenden amerikanischen Nation gegen die Kolonien selbst zum neuen Kolonialismus durch ökonomisch-militärische Macht zur Synchronie aller Felder eines Staates und der USA über andere Staaten wird: Ich entziehe euch den Schutz, wenn ihr nicht der amerikanischen Macht gehorcht, so in der Nato. Es stimmt schon, die mit Clanpolitik etwa zu vergleichen, die aber historisch ganz anders erklärt werden muss, wenn man die Neuaufnahme von Trump beschreiben will.
Stammcafé, Marco:
Über die Demokratisierung und Differenzierung in der Sprache haben wir eben gesprochen. Mir ist letztens auf dem X-Account des Weißen Hauses ein Video aufgefallen, das veröffentlicht wurde, nachdem Israel und die USA begonnen hatten, den Iran zu bombardieren. Das Video war komplett KI-generiert: Man sah Bowlingkugeln, die auf die Kamera zurollten, und darauf stand „We won’t stop making nuclear weapons” oder so ähnlich. Alles war sehr zynisch dargestellt. Diese Boshaftigkeit, dieser Zynismus in der Kommunikation – aber auch diese Leichtigkeit, mit der Trump alles sagen kann, egal wie absurd es klingt, und nur von wenigen hinterfragt wird, woher kommt das?
Thomas Becker:
Die Menschen, die Trump hinterfragen, werden versucht kleinzukriegen und haben nunmal nicht den Zugang zu den entsprechenden Mitteln – das ist der entscheidende Punkt. Deshalb versucht er auch, die Universitäten kleinzukriegen, denn dort wird noch kritisiert. Es gibt auch bestimmte Historiker, wie Timothy Garton Ash, die nach Kanada gegangen sind, weil sie sagten, das machen sie nicht mit. Solche Leute gibt es. Nur erhalten sie dann eben nur noch in Europa eine Plattform, nicht mehr in Amerika.
Eine absolut freie Sprache gibt es aber nicht.
Und dieser Zynismus ist genau das, was ich eben meinte: Liberalismus, jeder darf alles sagen, „anything goes”. Das klingt zunächst nach Freiheit: Jeder darf alles sagen, wir sind alle frei. Aber wenn man genauer hinschaut, und zum Beispiel mit Wittgenstein, einem der bedeutendsten Sprachphilosophen des 20. Jahrhunderts denkt, ist das eigentlich eine Lüge, denn das würde ja heißen, Sprache sei frei. Eine absolute freie Sprache gibt es aber nicht. Sprache ist immer auch eine Verwendung von Sprache, ein soziales Spiel – und damit ist man sofort bei Fragen von Macht und Herrschaft, beim Liberalismus.
Der Zynismus liegt darin, zu behaupten: Sprache, das kann jeder. Genau da zeigt sich, dass die Forderung nach absoluter Gleichheit – jeder ist gleich, jeder kann alles sagen – in Wirklichkeit Ungleichheit erst erzeugt, und das umso mehr. Das ist ein gutes Beispiel, das Sie da gebracht haben.
Übrigens – ich weiß, das kennt heute kaum noch jemand – gab es Ende der Achtzigerjahre von Laurie Anderson diesen schönen Song „Language is a Virus”. Genau das ist der Punkt: Sprache ist wie ein Virus, eine Ansteckung. Positiv betrachtet ist das etwas Gutes – das Gegenteil wäre, dass sich diese Ansteckung in eine Krankheit verkehrt, wie es bei der Pandemie der Fall war. Aber dass Sprache ein Virus ist, bedeutet: Die Ansteckung, die Kommunikation, ist entscheidend. Und das kann kippen – nämlich dann, wenn man keine Kultur hat, die anerkennt, dass es verschiedene Sprachen gibt: die der Mathematik, die der Kulturwissenschaft, die der Kunst, die der Politik und so weiter. Das sind unsere verschiedenen Universalien, unsere verschiedenen Sprachen. Das meinte ich vorhin.
Stammcafé, Liu:
Sie waren ja auch an der Kunsthochschule als Professor tätig und eben sprachen wir ja schon über die Ausdifferenzierung der Kunst. In der Kunstgeschichte galten früher eigentlich alle Tätigkeiten als Kunst – im Sinne des alten Liberalismus oder der „artes mechanicae”. Heute, wenn wir von Kunst sprechen, meinen wir meist nur noch die bildende Kunst – Skulptur, Malerei und Ähnliches. Ich persönlich habe oft das Gefühl, dass man, um diese Kunstwerke zu betrachten und zu verstehen oder zu interpretieren, eine bestimmte soziale Voraussetzung oder ein bestimmtes Bildungsniveau braucht. Und wenn man selbst nicht aus diesem Kunst-Umfeld kommt, das soziales, kulturelles Kapital vorraussetzt, würde ich sagen, dass Kunst dann ganz klischeehaft als eine Art privilegierte Freizeitbeschäftigung wahrgenommen wird, was sie ja doch auch ist, oder?
Thomas Becker:
Ja, klar. Das sehe ich auch immer wieder bei Prüfungen. Manche Studierende sagen: „Kunst ist das, was als Kunst gilt.” Das ist ziemlich unsinnig, entschuldigen Sie den Ausdruck. Da muss ich vielen Leuten widersprechen. Mit so einer Aussage wird jegliches Wissen nivelliert, das einem überhaupt Zugang zur Kunst schenkt, den man als Zugang zur Kunst braucht. Und dieser Zugang bedeutet Arbeit. Und wenn diese Arbeit fehlt, kann man ein Kunstwerk nicht verstehen. Verwechseln Sie bitte nicht Ästhetik mit Kunst. Ich hatte mal als Professor in Braunschweig den Neuropsychologen Semir Zeki zu einem Vortrag eingeladen. Semir Zeki hat mit Mitteln der Hirnforschung gezeigt, dass das Empfinden von Schönheit jedem Menschen möglich ist. Ich sagte ihm damals, das finde ich gut, das ist Aufklärungsarbeit.
Das zeigt nämlich, dass Schönheitsempfinden keine elitäre Angelegenheit ist. Andererseits habe ich ihn gefragt – wir waren ja in Braunschweig, wo die TU sehr stark vertreten ist – ob er diesen Vortrag auch an der TU gehalten hätte.
Er sagte: Nein. Denn er wollte eigentlich zeigen, dass er Ästhetik und Kunst erklären kann.
Aber das kann er gar nicht. Das sind nämlich zwei verschiedene Dinge: Kunst und Ästhetik. Kunst hat mit Wissen zu tun, Ästhetik dagegen nicht. Ihren Geschmack kann ich Ihnen nicht vorschreiben. Wenn Ihnen ein Kunstwerk nicht gefällt, ist das völlig in Ordnung. Das heißt aber nicht, dass Sie es deshalb auch verstehen.
Nehmen Sie das Beispiel der Musik, da wird es besonders deutlich. Man kann heute mit KI etwas erzeugen, das wie Bach klingt. Das gilt aber trotzdem nicht als moderne Musik. Man muss wissen, wie sich Musik historisch entwickelt hat – Bach, Beethoven, Bruckner, Wagner und so weiter. Wenn man diese Entwicklungslinien nicht kennt, in denen jeweils neue Musikformen entstanden sind, fehlt einem das Wissen, um das beurteilen zu können. Ihr Geschmack ist davon unabhängig. Sie können Bach hören, Beethoven gut finden, Bruckner idiotisch finden – das ist völlig Ihr Geschmack. Nur verstehen tun Sie es dadurch noch nicht. Das ist genau der Punkt: Den Popkünsten fehlt dieser Zugang über Wissen – deshalb sind sie demokratisch zugänglich.
Aber ihnen fehlt eben die Differenzierung, die man sich durch Arbeit und Wissen erarbeiten muss. Anders gesagt: Literatur und die so genannten hohen, legitimen Künste haben immer mit Wissen, mit Kapital, mit der Möglichkeit eines Zuganges zu tun.
Stammcafé, Marco:
Kommen wir vielleicht zur Frage der Relevanz von Kunst heute.
Thomas Becker:
In Bezug auf was genau?
Stammcafé, Marco:
Na, zum Beispiel auf das, was in Museen ausgestellt wird, institutionell legitime Kunst. Wie steht es denn um diese Künste?
Thomas Becker:
Sie meinen Literatur, Opern, Theater, bildende Kunst in Museen? Theater ist hochlegitim. Es gibt also immer verschiedene Legitimationsstufen. Deshalb bin ich beim Thema Kunst auch immer etwas vorsichtig, weil man diese Stufen mitbedenken muss. Auch Design und Möbel sind Kunst. Essen ist auch Kunst. Da fängt es schon an.
Stammcafé, Marco:
Genau und gerade diese hoch legitimierten Künste sind es ja auch, die sich werkimmanent eine hochpolitische Komponente zuschreiben, eine wirkungsästhetische Relevanz. Aber am Ende stellt sich ja eigentlich die viel größere Frage, welche Wirkung das überhaupt erzeugt – und welche Relevanz diese Künste in der Gesellschaft überhaupt noch haben und inwiefern eben diese werkimmanente wirkungsästhetische Absicht, die wir schon von kanonisierten Schriftsteller*innen wie Lessing kennen, sich überhaupt in der Rezeption bewahrheitet. Oder ob es nicht eher ein Mittel ist, mit dem sich die Menschen innerhalb dieses Milieus selbst gesellschaftlich legitimieren. Was denken Sie dazu?
Thomas Becker:
Das Interessante ist, dass diese Wertsphären, von denen Sie sprechen, eigentlich Kämpfe sind. Es sind immer soziale Kämpfe, nie nur ein einzelner Autor. Es sind immer mehrere Autoren, die untereinander darum kämpfen, was gerade als Literatur gilt, was gerade als Theater gilt. Es ist nie nur eine einzelne Person. Klar, es gibt Leute wie Trump, die versuchen, diese Art von „Eklat-Politik” zu betreiben – immer die eine Person, der eine, der alles sagen kann, wie ein König. Aber in der Kultur gilt das nie. Je tiefer man in die Legitimationsfragen geht, desto besser funktioniert das. Natürlich gibt es auch dort einen gewissen Starkult. Aber dann hat man auch weniger offenen Zugang. Ich sage es noch einmal: Es geht immer um die Balance zwischen Differenzierung und Zugang. Ohne Arbeit gibt es keine legitime Kunst, und ohne Popkultur gibt es keine Demokratie.
Man muss immer beide Seiten im Blick behalten.
Stammcafé, Marco:
Aber braucht es diese legitime Kunst überhaupt noch?
Thomas Becker:
Hundertprozentig. Warum? Der Verfassungsrichter Peter Häberle, der vor ein, zwei Jahren gestorben ist, hat einmal gesagt, man müsste der Kultur eigentlich Verfassungsrang geben.
In unserer Verfassung hat die Autonomie der Kultur durchaus bereits Verfassungsrang. Das heißt: Die Gewaltenteilung, die die Demokratie schützt, kann nicht ohne Kultur funktionieren – und umgekehrt braucht die Gewaltenteilung in der Politik die Kultur zu stützen. Das sind zwei Dinge, die sich gegenseitig bedingen.
Und dieser Kampf um die Kultur ist selbst eine Form von Gewaltenteilung. Es ist eben nicht eine einzige Person, die das entscheidet. Trotzdem haben Sie auch recht: Es kann nicht sein, dass es einen ständigen Kampf zwischen Orthodoxen und Heterodoxen gibt, bei dem die Orthodoxen das bestehende System verteidigen und die Neuen sagen, die anderen hätten keine Ahnung. Beides kann gleichzeitig richtig und falsch sein. Das muss sich erst im Kampf herausstellen.
Stammcafé, Marco:
Aber es ist ja trotzdem so, dass diese legitime Kunst kaum noch Menschen erreicht und viele sich auch einfach nicht mehr dafür interessieren. Letztlich gucken mehr Menschen Mission Impossible als in die neue Ausstellung im städtischen Museum zu gehen. Welche Relevanz hat diese Art von Kunst dann noch, wenn die Bevölkerungsgruppe, die sie konsumiert, extrem klein geworden ist und weiter schrumpft – vor allem bei Literatur oder Theater?
Je kleiner diese Schicht der Kunstkonsumenten wird, desto schlechter steht es um das Verständnis der Demokratie.
Thomas Becker:
Bei Musik ist es noch schlimmer. Eine Redakteurin im Rundfunk hat mir mal erzählt, dass bestimmte Musiksendungen so wenige Hörer haben, dass man das gar nicht mehr messen kann. Bei Musik ist es also noch extremer als bei allem anderen.
Es gibt bei Bourdieu ein schönes Wort dafür: Nicht das Essen geht durch den Magen, sondern die Musik durch das Ohr der Bourgeoisie. Damit wollte er ausdrücken: Je kleiner diese Schicht der Kunstkonsumenten wird, desto schlechter steht es um das Verständnis in der Demokratie. Das heißt aber nicht, dass man das einfach hinnehmen sollte. Wir sind wieder beim Problem des Zugangs. Dieser Zugang muss geschaffen und demokratisiert werden. Und da sind wir wieder bei den Universitäten und ähnlichen Institutionen.
Stammcafé, Marco:
Aber trotzdem ist es ja so, dass Kunst insgesamt keine große Rolle spielt. Ich würde sagen, der Großteil der Bevölkerung interessiert sich kaum für Kunst.
Thomas Becker:
Für einen großen Teil der Bevölkerung stimmt das. Aber man darf das nicht nur statistisch betrachten, sondern muss es auch qualitativ sehen – bei welcher Art von Bevölkerung das so ist. Und man muss auch sehen: Je höher man in der legitimen Kunst angesiedelt ist, desto härter ist der Kampf zwischen Orthodoxie und Heterodoxie. Und genau diesen Kampf würde ich erhalten wollen. Klar, der wird ständig torpediert – teilweise gerade jetzt von der Politik, die sagt, allein die politische Meinung zählt, nicht das, was in der Kultur als eigenständiger Wert erarbeitet wurde. Das sehen Sie zum Beispiel an dem, was beim Kulturstaatsminister Weimar passiert ist, was der Mann gemacht hat.
Der hat einfach keine Ahnung von Kultur. Er hat zum Beispiel die Berlinale angegriffen, und das war eine falsche Reaktion – denn es geht nicht nur um die Kultur des Films, sondern auch um die Politik der Kultur. Es ist beides zugleich. Das ist genau diese Art von Gewaltenteilung: Es ist sowohl Politik als auch Eigenwert – nur in umgekehrter Form.
In der Öffentlichkeit darf jeder alles sagen. Aber innerhalb des Films geht es eben darum, was den Eigenwert von Filmen ausmacht – jenseits davon, dass auch die Politik dabei eine Rolle spielt. Gleichzeitig. Das ist Gewaltenteilung.
Stammcafé, Liu:
Ich hätte vielleicht noch eine Frage. Sie meinen also, dass der Zugang zur Kunst freier gestaltet werden sollte. Wenn ich das so sagen darf: Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Jeder muss etwas leisten. Kunst scheint dazu gerade nicht viel beizutragen. In einer Leistungsgesellschaft lernt man Fähigkeiten, die später genutzt werden können, um mehr ökonomisches Kapital zu schaffen. In meiner Heimat China und in der Umgebung, wo ich aufgewachsen bin, heißt es oft, Kunst sei nutzlos – sie bringe einem nichts für die Zukunft. Das ist immer das Argument. Ich frage mich: Wenn der Zugang freier gemacht würde – ich komme aus China, dort sind in vielen Provinzen Museen auch kostenlos zugänglich, aber wir gehen trotzdem fast nie hin. Allein der freie Zugang reicht meiner Meinung nach längst nicht aus.
Thomas Becker:
Genau das ist das Problem. Zum Beispiel: Die Sozialdemokratie hat in den Achtzigerjahren Museen gebaut und dabei naiverweise nicht bedacht: Wer geht denn überhaupt in Museen? Nämlich diejenigen, die bereits kulturelles Kapital besitzen – die gehen ins Museum. Aber das allein reicht nicht. Das ist genau das, was Sie ansprechen. Es gibt diesen Witz, den die Berliner Synagoge mal gemacht hat: Wenn alle hineingehen dürften, die hineingehen wollen, würden trotzdem nicht alle hineingehen. Genau das ist das Problem. Ja, das stimmt. Der Zugang muss über Bildung hergestellt werden. Man kann nicht einfach die Museen öffnen und den Leuten sagen, Kultur sei jetzt offen für alle – das reicht nicht. Das hat man in China ja auch erlebt: Die Museen sind offen, und wer hineingeht, lernt etwas über das Verstehen. Die anderen sagen: Ich verstehe das nicht, also gehe ich da nicht hin. Da zeigt sich schon, dass der Zugang nicht wirklich geschaffen wurde. Das muss viel früher beginnen – schon in der Schule und an den Universitäten.